Tragflächenbruch

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Jochen
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Tragflächenbruch

#1 Beitrag von Jochen »

Hallo beisammen,
der Crash von Worpswede sollte wirklich zum Anlass genommen werden, eine offene Diskussion zu möglichen Problemen in der Kontruktion zu führen. Ich persönlich habe bisher "nur" von 2 Tragflächenbrüchen gehört, die allerdings beide auch tödlich ausgingen. Beide Maschinen waren m.E. mit bespannten Flächen ausgestattet. Ist es wirklich ein Problem, dass sich auf die bespannten Flächen begrenzt oder gab es auch schon ein CFK/GFK Flächen solche Probleme? Muss man sich als D4BK Flieger Sorgen machen, bzw. kann man solche Probleme überhaupt vorher entdecken?
Ich weiß, Fragen über Fragen, aber ich denke je mehr Meinungen dazu disskutiert werden um so besser für die Sache!

Meine Mainung ist dazu, dass die Fasci nicht sicherer oder unsicherer ist als andere UL's, allerdings ist ihr Ruf wesentlich schlechter, ich kann nur nicht nachvollziehen an was das liegt.

Hobbypilot38
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#2 Beitrag von Hobbypilot38 »

Zunächst einmal mein Mitgefühl für die Opfer und deren Angehörigen.

Miir ist nichts von einem Unfall mit Strukturversagen mit der D4 BK, d.h. mit der Kunststoffversion der Fascination bekannt.

Allerdings glaube ich nicht, dass wir Piloten hier über entsprechend technisches Verständnis verfügen, um eine wie Du sagst "offene Diskussion zu möglichen Problemen in der Konstruktion" zu führen.

Ich könnte jetzt auf Anhieb, natürlich spekulativ, midestens 5 mögliche Unfallursachen anführen. Diese zu entkräften oder zu erhärten ist allerdings ohne detaillierte Fach- und Sachkenntniss niemandem möglich.

Dazu müßte man mindestens die Möglichkeit haben die beschädigten Teile in Augenschein zu nehmen. Insofern würde eine solche Diskussion leider nichts bringen - nur Spekulationen und Verunsicherung.

Eine Untersuchung werden aber mit Sicherheit die zuständigen Fachleute durchführen. Diese wären allerdings gut beraten, den Konstrukteur in die Untersuchung mit einzubeziehen - er kennt nun mal die Konstruktion am besten.

Leider zeigt die Erfahrung, dass so eine Untersuchung sehr langwierig sein kann - Ergebnisse gab es beim letzten Unfall soviel ich weiß nach fast 3 Jahren - und da wurden meines Erachtens auch noch falsche Schlußfolgerungen gezogen - und wie ich hörte der Hersteller bzw. Konstrukteur nicht richtig in die Untersuchung mit einbezogen - sorry, aber das ist ja schon wieder eine Spekulation - von mir!

Es ist wirklich nicht einfach hier ein Statement abzugeben - ohne Spekulation!

Michael Laub
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#3 Beitrag von Michael Laub »

Hallo Jochen,

eine offene Auseinandersetzung zu dem Thema finde ich, auch wenn eine tragische Geschichte dahinter steht, sehr gut und wichtig ...denn jeder von uns kann es eines Tages erwischen.

Für mich gibt es zwei Richtungen aus denen man sich dem Thema nähern kann, zum einen fliegerisch und natürlich technisch.
Fliegerisch ist uns sicherlich allen klar, dass wir uns mit dem Flieger relativ schnell im Off-limit bewegen können und es vermutlich auch genug machen.
Jeder muß hier selbst entscheiden was das Material wegsteckt!

Technisch unterscheiden sich die Flügel vermutlich hauptsächlich in der Aufnahme von Torsionskräften. Da dürfte die neuere Version sicherlich mehr abkönnen. Genaueres würde mich aber auch interessieren!?

FliegerGrüße,
Michael

Jochen
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#4 Beitrag von Jochen »

ich bin auch überzeugt, dass man innerhalb eines Forums nicht den technischen Ursachen auf den Grund gehen kann bzw. es nicht einmal versuchen sollte, weil wirklich nur Spekulationen dabei rauskommen können.
Es geht mir vielmehr darum zu erfahren, ob es schon mehr als die beiden mir bekannten Vorfälle gibt, die u.U. auch glimpflicher ausgingen und deswegen nicht so heiß disskutiert wurden. Leider steigt das Interesse der Öffentlichkeit immer proportional zur Schwere des Unglücks, wie ich schon am eingen Leib spüren musste.
Ich bin technisch auch nicht versiert genug um beurteilen zu können, wo dabei ggf. Warnsignale sind, die man beachten soll oder ob ein solcher Bruch schlagartig auftritt, was ich eher vermute. Ich fliege seit kurzem erst eine D4BK, die ich gebraucht erworben habe.
Ich denke Fliegen ist ein relativ gut kalkulierbares Risiko, wenn man sich an ein paar Grundregeln hält und nicht unbedingt selbst erfliegen will, was die Kontruktion alles aushält. Dann ist das Risiko nicht höher als bei anderen Hobbies die auch mit Geschwindigkeit zu tun haben.

torsten
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#5 Beitrag von torsten »

Hallo D4 B Flieger.

Hatte heute Post vom DAeC. Reduzierung der Vne auf 225 Km/h bei der D4/E
(Experimental) und den UL´s D4 B + D4 S.
Laut DAeC-Schreiben versagte die linke Tragfläche als das Flugzeug vom stationären Geradeausflug bei hoher Geschwindigkeit in den Steigflug überführt wurde.

Ich persönlich habe immer noch Vertrauen in die gute alte D4 B.

Die Ursachen für den ersten Unfall am 22.03.2000 waren wie so oft die Kombnation von mehreren Faktoren:
- hohe Geschwindigkeit (über 230 km/h)
- Überladung (über 500 kg)
- "bockige Thermik"
- dunkel lackiert Flächen
- Fertigungsfehler

http://www.bfu-web.de/cln_001/nn_41544/ ... X018-0.pdf]

Das Ergebnis waren die LTA´s 01-003 + 01-004. Die bei unserer Fasci, incl. Flügelnasenverstärkung und Belastungstest, durchgeführt wurden. Wenn dann auch noch die Betriebsgrenzen eingehalten werden, kan man meiner Meinung nach beruhigt fliegen.
Ja, wenn das Wörtchen "wenn" nicht wär. Die Vne der D4 B beträgt zwar 270 km/h, aber die Va 160 km/h und die Vc 200 km/h. Alles über 200 km/h = Gefahrenbereich!!! Dessen sollte sich jeder Pilot immer bewußt sein.

Es bleibt abzuwarten wie die Untersuchungsergebnisse im aktuellen Fall ausfallen werden. Meiner ganz persönlichen und nicht zur Diskussion stehenden Meinung nach werden es ähnliche Ursachen wie 2000 sein, die zum Absturz am 12.06.2006 geführt haben.


Mein tiefes Mitgefühl gilt den Angehörigen und Freunden der verunglückten Fasci-Besatzung.

Grüße
Torsten

flyingdude
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Flächenbruch=Pilotenfehler?

#6 Beitrag von flyingdude »

Ich besitze zwar keine Fascination aber genügend technisches Verständnis nach 4 Semestern Luft-und Raumfahrttechnik um einige Fakten loszuwerden: Ich hatte die Gelegenheit die 2000 zerbrochene Fascination in der Halle der BFU zu sehen- im Nachhinein fasse ich mir an den Kopf! Was hat dieser Herr D****ch überhaupt in seiner Studienzeit gemacht? Die Holmverklebung an den Flächenschalen wurde mit altem Harz durchgeführt. Konstruktiv war ca. 1cm Klebefläche in Längsrichtung vorgesehen- ging auch nicht anders bei einem nach oben hin spitz zulaufendem Hauptholm.
Die Nasenleiste bzw. dessen Verklebung nimmt praktisch keine Scherkräfte auf. Nebenbei wurde auch bei der Zulassung bewusst geschludert. Statt Einsicht in seine Konstruktion zu geben wurden Mängel durch "das ist Betriebsgeheimnis" abgetan. Stall-Versuche wurden ohne Dichtekompensierung bei Minusgraden unternommen.
Es war höchste Zeit für eine Insolvenz.
Die Ultraleichtfliegerei wird wieder um einiges sicherer.
Hätte ich eine D4 würde ich sie verkaufen oder wie vorher besprochen wirklich nur bis 200 km/h fliegen - dann hätte ich aber keine high performance Maschine mehr und ihr Sinn wäre in Frage gestellt.
Freundliche Grüße und allseits gute Landungen!

mogas
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#7 Beitrag von mogas »

und weiter? Du, das was du hier von dir gibst ist bekannt - siehe BFU-Bericht. Da steht auch drin, wer die Flächen gebaut und die Verklebung versaubeutelt hat - und das war nicht WD! Bestenfalls kannst du ihm den Vorwurf der QS machen ..

Warst du bei der BFU-Untersuchungskommission beschäftigt oder warum sollte dir jemand Einblick in die Berechnungen gewähren? Ohne die gesehen (und verstanden) zu haben, wäre ich mit Aussagen zum konstruktiven Aufbau etwas zurückhaltender - das solltest du nach 4 Semestern L+Rt auch wissen.

Du solltest schon ein bisserl mehr Fleisch liefern um hier Eindruck zu machen, lesen können wir auch ohne L+Rt studiert zu haben.

René

Jochen
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#8 Beitrag von Jochen »

Ich möchte hier nochmal die Gelegenheit aufgreifen und darauf aufmerksam machen, dass wir nicht die technischen Details und Ursachen versuchen sollten zu klären.
Wir sollten auch auf gar keinen Fall uns dazu hinreisen lassen, irgend jemanden die Schuld an Vorfällen zuschieben zu wollen. Das können und dürfen wir hier nicht. Wir haben nicht das Fachwissen und kennen nicht die Details dazu! Bitte überlast das alles den Spezialisten.

So wie es momentan aussieht gab es genau die beiden bekanntgewordenen Fälle zu dem Thema. Ich ziehe daraus den Schluss, dass die Fasci, wenn sie sorgfältig gebaut wurde, ebenso sicher ist wie jedes andere auf dem Markt befindliche UL, egal welches Modell der Fasci. Der schlechte Ruf als selbstzerlegender Flieger scheint wirklich nur Geschwätz der breiten Masse zu sein, dass sich auf ganz wenige Vorfälle bezieht.
Wenn man die "Meldungen" über andere Abstürze von deren Muster sieht, kann man m.E. sehr beruhigt sein in einer Fasci zu sitzen. Wie seht ihr das?

flyingdoc
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#9 Beitrag von flyingdoc »

Hallo!

1) Zur Info: der DAEC ordnete bereits per Post Sofortmaßnahmen bezüglich des Unfalls an.

2) Hat jemand eine Ahnung um welches Muster es sich bei dem Unfall gehandelt hat?

torsten
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#10 Beitrag von torsten »

D4 /E (Eperimental) ohne RG.
Das ist die alte Version mit Stahlrohrrumpf.

brenk
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Re: Flächenbruch=Pilotenfehler?

#11 Beitrag von brenk »

flyingdude hat geschrieben:Ich besitze zwar keine Fascination aber genügend technisches Verständnis nach 4 Semestern Luft-und Raumfahrttechnik um einige Fakten loszuwerden: Ich hatte die Gelegenheit die 2000 zerbrochene Fascination in der Halle der BFU zu sehen- im Nachhinein fasse ich mir an den Kopf! Was hat dieser Herr D****ch überhaupt in seiner Studienzeit gemacht? Die Holmverklebung an den Flächenschalen wurde mit altem Harz durchgeführt. Konstruktiv war ca. 1cm Klebefläche in Längsrichtung vorgesehen- ging auch nicht anders bei einem nach oben hin spitz zulaufendem Hauptholm.
Die Nasenleiste bzw. dessen Verklebung nimmt praktisch keine Scherkräfte auf. Nebenbei wurde auch bei der Zulassung bewusst geschludert. Statt Einsicht in seine Konstruktion zu geben wurden Mängel durch "das ist Betriebsgeheimnis" abgetan. Stall-Versuche wurden ohne Dichtekompensierung bei Minusgraden unternommen.
Es war höchste Zeit für eine Insolvenz.
Die Ultraleichtfliegerei wird wieder um einiges sicherer.
Hätte ich eine D4 würde ich sie verkaufen oder wie vorher besprochen wirklich nur bis 200 km/h fliegen - dann hätte ich aber keine high performance Maschine mehr und ihr Sinn wäre in Frage gestellt.
Freundliche Grüße und allseits gute Landungen!
Betreffend die schweren Unfälle der weiter zurückliegenden und jüngsten Vergangenheit kann und will ich mich wegen fehelnder Fakten und zu geringer Fachkenntnisse nicht äußern. Das müssen andere tun.
Jedoch einen Zusammenhang herzustellen zwischen diesen Unfällen und und der Insolvenz von WD ... ist schlichtweg unseriös! Eine Insolvenz hat vollkommen andere Ursachen. Das erlaube ich mir zu beurteilen. Persönlich empfinde ich die Insolvenz sehr bedauerlich. Ich hoffe sehr, daß wir bald wieder einen kompetenten Betreuer haben.
Als Besitzer einer der zuletzt abgesetzten und ausschließlich bei WD ... hergestellten D4BK fliege in mäßiger bis starker Thermik niemals über 200 kmh, d.h. deutlich unterhalb dieser Geschwindigkeit! Ab 200 kmh beginnt der Gefahrenbereich, nämlich das besagt die "Gelbe Markierung" im Fahrtenmesser! In diesem Bereich betreibe ich das UL äußerst selten.
Gruß Nobi
N.B.: Ich freue mich auf ein Treffen am kommenden Sonntag in Eisenach, hoffentlich haben wir Wetter.

b.scharfenbaum
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Don´t panik

#12 Beitrag von b.scharfenbaum »

Den Angehörigen der Toten mein Beileid
Nur die Besten sterben jung, viel zu jung....

Moin, Leute

solche tragischen Unfälle beschwören natürlich Angst, Verunsicherung und üble Nachrede, wie dieser flying dude (frechheit,!!!!) oder Ähnliches herrauf.
Ich bin auch der Meinung, man sollte die Ergründung der Ursache den Leuten überlassen, die dafür bezahlt werden!
Moin, Michael,deine Aussage, Flieger wüßten schon um die Belastbarkeit ihrer Kisten bescheid, muß ich dir absprechen, denn die Vergangenheit erzählt da anders...Meines Erachtens nach ist es der im-roten-Bereich-Flieger, der seine Maschine nur allzuoft bis an die Grenze bringt.
Die Herabsetzung der Vne auf 225 km/h halte ich für noch zu schnell, denn , gibt es eine Vorschädigung in der Struktur, so kann bumpy air+überladen+jenseits von 200 +starke Manöver zu spontanem Existenzversagen führen.
Ich mache hier nicht die Welle, wegen nichts, denn ich sollte Donnerstag zu einer Fasci D4 wg. kleinem technischem Problem, gehe, alarmiert durch den Unfall um den Flieger und drücke die Rippen ab, es knirscht 1,2 mallinker Flügel+Querkraftspiel!.
Er, was jetzt, fliegst du mir den rüber?Ich, nee, keinen Meter flieg ich den, du?Er, nee!!!
Die Fasci kam hergeflogen und es ist nichts Passiert!!!!(zu schwache Struktur ? :-) ) Da sieht man mal, ne Fasci fliegt auch mit 2 defekten Rippen! Aber wie lang?
So eine Vorschädigung der Rippen kann schon entstehen durch die Gesäßballen des gedankenverlorenen Piloten oder nichtsahnenden Touri beim Fliegerfoto.
Jeder kann das selber testen und zwar so:
Rippen durch abklopfen lokalisieren.Mit beiden Händen flächig mit ca. 10 Kilo von oben und unten belasten.Mehrere Male vom Staupunkt bis Holm.
Hörst du irgendwo ein Knirschen, oder Ähnliches, liegt es an dir, 225 zu fliegen, oder zum Mann , der sich mit der Materie besser auskennt.
Also, sagt euren Kumpels, die am we. fliegen wollen, sie sollen das vorher testen!!!!!!!!WICHTIG!!!!!
Letzte Woche ist übrigens auch ein anderes UL mit gleichem Problem aufgeschlagen.
Tut was ihr für richtig haltet, aber fliegt wenigstens vernünftig, wenn wer anderes dabei ist.
Wenn ich jetzt schon ein paar Leuten auf die Zehe getreten habe, dann auch richtig:
Viele Flieger warten ich Flugzeug häufig nicht gut!

Eine Fasci will nur artgerecht gehalten werden, dann gehts dem Baby gut, das ist Alles.

Auch wenn ihr mich jetzt steinigen wollt, ich werde den Vorfall den zuständigen Behörden melden!


Bei Beleidigungen, Beschimpfungen, Anpöbeleien o.Ä.:

b.scharfenbaum@web.de

fliegerdidi
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#13 Beitrag von fliegerdidi »

Hallo Boris
Tu, was du nicht lassen kannst.
Auch wenn du mal beim Dallach gearbeitet hast, musst du wissen was du tust. ( oder hast du da auch die Kunden angezeigt, die nen schadhaften Flieger hatten )
Kannst auch gleich hier schreiben, wer dein jetziger Arbeitgeber ist..., sonst schreib ichs hier ! ( ne gute Werbung kann ja jeder gut gebrauchen )
Grüsse Didi

b.scharfenbaum
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#14 Beitrag von b.scharfenbaum »

Ja,ja, die Schwaben!

Wenn du weisst, wer mein jetziger AG ist, dann sag mal an, du Schlaubischlumpf.Weiss zwar nicht, was das hier soll, aber egal.
Lass mal hören, du Klug******.

HH
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eine Bitte

#15 Beitrag von HH »

Hallo Didi und Boris,

bitte denkt doch einmal in einer stillen Stunde darüber nach, ob so ein Forum, das sachbezogen seien will, für eure persönlichen Zwistigkeiten der richtige Ort ist.

Fliegergrüße
Hartmut

Antworten