560 KG MTOW ...

über alles was in der szene so läuft
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brenk
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560 KG MTOW ...

#1 Beitrag von brenk »

... nicht bei ULs!

Aber bei Tragschrauber! Der DULV hat die Gesetzesänderung bewirkt. Und warum nicht bei ULs? Herzlichen Glückwunsch Jo!

http://www.aerokurier.de/de/luftsport/u ... 106697.htm

Ich würde das als einseitige Bevorzugung einer bestimmten Klientel bezeichnen. Ich glaube, das nennt man Lobbyismus oder sowas?

Fliegergruß Norbert
Norbert Brenk - EDKB-Bonn/Hangelar
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fliegerdidi
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Re: 560 KG MTOW ...

#2 Beitrag von fliegerdidi »

Das habt Ihr hier damals zusammen verhindert, als sich der Jo angeboten hat , das für Euch zu tun !!!

Ja ich bin dabei gesessen, als der Jo zusammen mit dem LBA ne Lösung gesucht hat....die waren sich einig, dass das machbar ist, aber nachdem hier mit Anzeigen gegen die Verbände gedroht wurde , sagten Beide " das tun wir uns nicht an .


Hochmut kommt vor dem Fall.

Bestimmt wird dieses Posting von mir auch wieder gelöscht, wie schon öfters...deshalb schreibe ich ja auch nichts mehr .

kawe
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Re: 560 KG MTOW ...

#3 Beitrag von kawe »

Didi, daran waren damals auch W.D. und die OUV beteiligt. Abgeschmettert wurde das allein von einem Referatsleiter im BMVBS. Und zwar von dem ganz alleine.
Da nützte aller Goodwill der sonstigen Beteiligten nix.
Grüße
kawe, ehem. D4 BK

brenk
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Re: 560 KG MTOW ...

#4 Beitrag von brenk »

Quatsch!

Will nicht mehr dazu sagen, wie das, daß ich mit einer solche plumpen Äußerung so sicher wie mit dem Amen in den Kirchen gerechnet hatte. Für meinen Teil weise ich Deine unbegründete Unterstellung zurück. Und vermute, daß ich auch für die drei anderen sprechen durfte.

Macht Euch lieber Gedanken wie man aus dieser aktuellen Nachricht, die einen kleinen positiven Funken für uns enthalten könnte, etwas machen kann.

Für meinen Teil habe ich bereits gehandelt. Das werde ich aber an dieser Stelle keinem auf die Nase binden.

Fliegergruß Norbert
Norbert Brenk - EDKB-Bonn/Hangelar
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ChrisCross
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Re: 560 KG MTOW ...

#5 Beitrag von ChrisCross »

Wenn jeder an sich denkt ist an alle gedacht.
Teile doch den Leuten hier im Forum mit was Du getan hast, was Deiner Meinung nach eine Verbesserung bewirken könnte. Außerdem ist hier Fingerspitzengefühl gefragt wenn man als Fascianer das Gewichtsthema wieder amtlich aufrollen möchte. Da sollte nicht jeder Einzelschnellschüsse machen sondern es sollte eine einzige kompetente Person als Vertreter der Bk Fascis tun.
Aber so wie es gerade aussieht wird das wieder ein Fall für die Cola und Popcorn.

brenk
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Re: 560 KG MTOW ...

#6 Beitrag von brenk »

Definitiv Nein.

Ich werde solange nichts von mir geben, solange ich keine Veranlassung dazu sehe. Und wenn ich eine Veranlassung dazu habe, werde ich mir sehr gut überlegen und wissen wen ich ins Vertrauen ziehe.

Außerdem wünsche ich, daß, wenn es überhaupt in dieser diffizilen und komplexen Angelegenheit nochmals zu einer Initiative kommen sollte, denn ich weiß immer noch worüber ich schreibe, sich zuvor jeder mit vollem Namen und voller Anschrift vorstellt. Mit Leuten unter Spitznamen korrespondiere ich nicht.

Die heutige Unterstellung von fliegerdidi hat mir für den Moment gereicht. Abgesehen davon, daß er nicht weiß worüber er spricht bzw. schreibt, vielen Dank kawe, ist diese seine Meinung destruktiv, d.h. nicht motivierend.

Fliegergruß Norbert
Norbert Brenk - EDKB-Bonn/Hangelar
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mogas
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Re: 560 KG MTOW ...

#7 Beitrag von mogas »

fliegerdidi hat geschrieben: Bestimmt wird dieses Posting von mir auch wieder gelöscht, wie schon öfters...deshalb schreibe ich ja auch nichts mehr .
Wau, harter Tobak! Sag doch mal, wie oft Posts von dir schon gelöscht wurden?! Ich sags dir: 1x in Worten: Eins! Und du weißt warum. Also lass solches völlig haltlose Gequatsche von wegen "..gelöscht wie schon öfters!" Didi, ich schätze dich weil du ein Haufen Fasci-Ahnung hast, nur, kein Mensch zwingt dich, hier was zu schreiben. Behalts für dich oder schreib so, wie es sich unter erwachsenen Leuten gehört.
Servus


Zum Thema Auflastung oder Lex Fasci möchte ich manchem ins Gebetbuch schreiben, in einer ruhigen Minute Vergangenes mal selbstkritisch Revue passieren zu lassen. Man neigt über die Zeit dazu, Missgeschicke zu Heldentaten zu stilisieren.

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FlyingArt
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Re: 560 KG MTOW ...

#8 Beitrag von FlyingArt »

Danke!

Und zuklapp.

mogas
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Re: 560 KG MTOW ...

#9 Beitrag von mogas »

Servus Gemeinde,

holala, dass Thema wird ja richtig breitgetreten. Bei ulforum.de scheint der Thread zu explodieren! Nu ma Butter bei de Fisch: glaubt den im ernst jemand, dass alte Gyro-Kamelen so mir nix dir nix einen Freibrief für 560 kg bekommen? Man bedenke, diese Flieger sind ja noch verhältnismässig jung und wurden/werden für Flugzeugverhältnisse fast im industriellen Maßstab produziert. Aber bei aller Liebe, soviel Belastungsreserven hat doch niemals ein Gyro-Hersteller eingebaut!

Genau so seh ich das für die restlichen UL´s - sofern das überhaupt kommt. Aus dem Stehgreif fallen mir nur Argumente gegen eine Auflastung ein eben weil die meisten UL's schlichtweg zu alt sind. Besonders für diese Flieger dürfte Nachstehendes gelten:

> Vermutlich nur sehr bedingte Seriengleichheit
> kleine und große technische Abweichungen von Baunummer zu Baunummer durch individuelle Kundenwünsche, Produkt- und Felderfahrung, Regelwerk, nationale Besonderheiten (denkt an das Rettungsgerät!) usw.
> viele Evolutionsstufen wobei nicht jede eine wirkliche Evolution war
> Produktion erfolgte (damals!) nicht unbedingt in einer "überwachten" Umgebung eines funktionierenden QS-Systems
- keine Dokumentation von Arbeitsabläufen
- keine Dokumentation von Werk- und Rohstoffen, Halbzeugen usw.
- möglicherweise Verwendung von Roh- und Hilfsstoffen aus zweifelhafter Herkunft
> Haftungsfragen bei nicht mehr existenten Hersteller (und Zulieferer!)
> Ein- und Umbauten durch den Halter (schon ein unbedarft gebohrtes Loch an falscher Stelle kann die Struktur schädigen)
> "natürliche Alterung" durch UV, Witterung am Standort, Hangarierung etc.
> unbekannte Überbeanspruchung der Struktur z.B. im Schulbetrieb, Halterwechsel etc.

Ich bin mir deshalb sicher, dass nur die allerwenigsten Hersteller - wenn überhaupt - für ältere Modelljahre einen Blanconachweis zur Festigkeit ausstellen.
Weil machen wir uns nichts vor: ein Strukturschaden durch Überlastung wird nicht am Boden stattfinden. Wenn es einen Flieger in der Luft zerlegt, ist Personenschaden garantiert. Dann geht es schnell um Verschulden, Versicherungen, viel Geld und damit Papierlage des Herstellers/Musterbetreuer. Und der wird einen Teufel tun und etwas freistempeln was seinen Betrieb vor xx Jahren verlassen hat. Verkauft ist verkauft, ich könnts verstehen!

Das bestätigt auch ein Blick zurück: einige von euch werden sich noch erinnern, als die UL-Klasse Anfang der 90er von 400 auf 450 kg MTOW "aufgebohrt" wurde. Obwohl damals meine RANS S6 in den USA bis 500 kg zugelassen war, gabs hier keinen Stempel. Ich musste weiter mit 400 kg fliegen weil der Musterbetreuer das Risiko nicht eingehen wollte.

Besser gestellt sind vermutlich nur allerneueste Flieger:
> die von renommierten, vor allem von existenten Herstellern kommen
> deren UL in die Ami-LSA-Klasse passt und die selbstverpflichtenden Auflagen der FAA erfüllen
> und natürlich mit diesem Typ im EASA-LSA-Markt sind.
Gefühlt dürfte dies aller-allerhöchstens auf 1/4 der zugelassenen UL's zutreffen. Nur dann kann man unterstellen, dass die Anforderungen hinsichtlich Produktentwicklung und -pflege, Qualitätsmanagment usw. eine Reproduzierbarkeit auf jede Baunummer zulassen.

Wenn man sich schon an Strohhalme klammert, so eine ganz klitzkleine Hoffnung gibt’s vielleicht doch für die Fasci: jede in Deutschland zugelassene D4BK musste einen Belastungstest über sich ergehen lassen. Der praktische Nachweis der theoretisch vorhandenen Festigkeit einer höheren MTOW ist für jedes Stück (!!!) erbracht und schwarz auf weiß dokumentiert. Wenn es überhaupt einen Ansatzpunkt für die Erhöhung der MTOW gibt, dann ist es dieser.

Nur reden wir hier über ungelegte Eier: erstmal muss eine Erhöhung der Abflugmasse politisch überhaupt gewollt sein. Dafür sehe ich bislang überhaupt keinen Willen, eher das Gegenteil: "warum sollen wir uns mit etwas herumärgern, dass sich in 10, 15 Jahren entweder in Einzelteile aufgelöst hat oder nur mehr als Oldtimer zu bestaunen ist?" so der O-Ton eines Funktionärs von vor 2 Jahren.

Deswegen mein Credo: unsere Schätzchen sind teils bis auf 600 kg getestet, Überlastung darf unter normalen Flugzuständen also kein Thema sein! Warum also soll ich auf etwas warten, dass letztendlich nur die Papierlage gerade richtet? Ich will nicht zum Ungehorsam auffordern noch bin ich blauäugig. Aber wer mit offenen Augen durch die "kleine" Fliegerei geht, findet an jeder Ecke einen kleinen und manchmal auch größeren Sche..haufen. Und glaubt mir, wenn es drauf ankommt steht der PIC mit beiden Beinen voll drin.

Froh Flug

kawe
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Re: 560 KG MTOW ...

#10 Beitrag von kawe »

René: "Zum Thema Auflastung oder Lex Fasci möchte ich manchem ins Gebetbuch schreiben, in einer ruhigen Minute Vergangenes mal selbstkritisch Revue passieren zu lassen. Man neigt über die Zeit dazu, Missgeschicke zu Heldentaten zu stilisieren."

Zu diesem Thema eine Revue im hier schon angesprochenem UL-Forum:

"Die von Dick M. dankenswerterweise genannte Fasci-Forumseite lässt erkennen, wie damals die Fetzen flogen. Wer dort sucht, wird noch viele ähnliche interessante Seiten finden zum Thema Gewicht, den Umgang damit und wie man sich verhalten soll, z.B. gegenüber denjenigen, die da agierten.

Wahr ist, dass die BK-Fascis die wirkliche Spitze der Gewichtsüberschreitungen darstellten. Die Beiträge des Fasci-Musterbetreuers DG (Friedel Weber) sind bezeichnend für die Differenzen innerhalb auch der betroffenen Fascipiloten.
Dieser Spaßvogel meinte allen Ernstes, wir (die Fascipiloten) ..."sollten doch froh sein, dass Dallach die Wägeberichte so geschönt hatte, sonst hätten wir dieses wunderbare Flugzeug niemals fliegen dürfen, denn es sei ja gar nicht zulassungsfähig..."

Wenn man fragt, ob das ganze Theater inkl. Anzeigen, Forums-Rede-(Schreib-)schlachten einen Sinn hatten, dann gibt es 2 Antworten:
1. Ja, denn die ULs fliegen heute wegen der MTOW-Praxis unter Vernachlässigung des Leergewichtes, bis 450/472,5 Kg legal.
Der Druck, der durch vielfältige Diskussionen und auch der Klagen des E.R. entstand, hat Wirkung gezeigt:
Ein Halter oder Pilot kann darauf vertrauen, dass eine Zulassung für ein UL, von amtlicher bzw. beauftragter Stelle vorgenommen, rechtskräftig Bestand hat. Sofern er nicht wissentlich seine Wägeurkunde gefälscht hat.
2. Nein, denn die Hetzjagd auf die damals agierenden war ein Spießrutenlaufen zwischen Mißgunst, mutwilligem Mißverstehen, Eigeninteresse, Gehässigkeit, Duckmäusertum und Gleichgültigkeit. Nachzulesen bei P24, Fasciforum und manche Auswüchse (truxxon und Nebenschwätzer) hier in diesem Forum. Der Rat, "Schnauze zu und fliegen" war nicht der schlechteste. Aber auch nicht der beste.

Der hier angeführte LSGB Bescheid wg. 388,5 Kg Leergewicht würde heute so gar nicht mehr erteilt. Man hat ja auch angeboten, das Ding zu kassieren, was aber wegen der nach wie vor anhängigen Klage nicht möglich ist. Der Betroffene will das auch gar nicht.
Das heißt, die heute angewandte Regel ist einerseits absolut gültig, andererseits, wenn sich der Kläger (E.R.) mit seiner Ansicht durchsetzt, dann knallt es gewaltig im UL-Zulassungsdschungel. Und dessen Aussichten sind nicht schlecht. Dafür haben die Verantwortlichen viel zu viel Mist produziert und sich quasi in einem rechtsfreien Raum bewegt.

Nun können wir darüber nachdenken, was besser ist:
Entweder wir sind rechtstreue Bürger eines Rechtsstaates (im Zusammenhang mit der UL-Verwaltung ist das schon ein Witz) und verlangen klare Vorschriften und deren Einhaltung, mit der Folge, dass u.U. viele Maschinen am Boden feststehen, bis man geklärt hat, unter welchen Bedingungen man die überhaupt noch mal wieder in die Luft lassen kann.

Oder man lässt den gefundenen Kompromiss gelten, der in der Luftfahrt ansonsten gültig ist, dass das MTOW, vom PIC einzuhalten und zu verantworten, der (lauwarme) Kompromiss ist, nach dem diese überschweren UL′s in die Luft dürfen.
Das Leergewicht war ja im Grunde nur eine per Verwaltungsvorschrift etablierte Krücke, um die UL-Klasse in Gang zu bekommen. Ersonnen von Leuten, die das Fliegen einfacher machen wollten. Man muß aus heutiger Sicht sagen, man hatte hier learning by doing praktiziert.
Immerhin, wir fliegen noch, die hätten auch was anderes lernen und entscheiden können...."
Grüße
kawe, ehem. D4 BK

mogas
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Re: 560 KG MTOW ...

#11 Beitrag von mogas »

Nee Kawe, wir fangen jetzt nicht noch mal an!
Es ist meine Überzeugung und Resümee aus vielen Kontakten und interessanten Gesprächen mit Piloten, die ein modernes UL fliegen oder sich damit auseinandersetzen, dass sie sehr wohl aufgeklärt sind und wissen, was geht und was nicht.

Eigentlich dachte ich, nach mehr als 5 Jahren wäre aus dem Thema langsam die Luft raus eben weil die Leute aufgeklärt sind. Nein leider, es werden weiter alte Brösel gezählt auch von dir. Glaubt ihr mit dieser ewig gleichen "Rächer der Enterbten"-Nummer wirklich noch was zu bewegen? Mich erinnert dass eher an ein Kleinkind das nach seinem Spielzeug schreit nachdem er es zerdeppert hat.
Dazu passt dann noch der freiberufliche p24/ulforum Dauerposter, der seinen Glauben (!) über alles stellt und hinter jedem modernen UL und erst recht wenn es gekracht hat, mit hellseherischer Fähigkeit den großen Skandal riecht. Zu guter letzt noch ein durchgeknallter Ex-Kriminaler, der außer Papierfliegern schon lange nichts mehr in die Luft gebracht hat.

Nein, ich habe keine Lust mehr mich auf dieses Level zu begeben. Und wenn ich mir die letzten Posts im anderen Forum z.B. von ranger22 anschaue, beruhigt es mich, dass ich mit meiner Eingangs beschriebene Meinung doch nicht ganz alleine bin.

Froh..


Wolltest du nicht sowieso mit dem Fliegen aufhören und deine Fasci verkaufen? Mit der Publicity machts sicher Spaß (s)einen Flieger an den Mann zu bringen.

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